Überleben im Patriarchat
Die Autorin Jovana Reisinger und die Regisseurin Yana Eva Thönnes im Gespräch mit der Dramaturgin Katrin Michaels.
Für alle, die ihn noch nicht gelesen haben: Was ist «Spitzenreiterinnen» für ein Roman? Worum geht es?
Jovana Reisinger: Ich denke, das ist einfach ein Buch über Leben im Patriarchat und Leben im strukturellen Sexismus.
Yana Eva Thönnes: Du hast einen Episodenroman geschrieben und folgst neun Frauen in Bayern, die sich alle damit herumschlagen müssen. Und es gibt eine sehr gemeine Erzählerin, die immer mal wieder sagt: Diese Frau ist so und so. Wie viele Eier hat diese Frau noch? Kann die ihren Körper nicht besser kontrollieren? Spürt die sich denn eigentlich gar nicht? Was ist eigentlich ihr Problem…?
Reisinger: Warum benimmt sie sich so daneben? Wie peinlich!
Thönnes: Genau. «Macht Spermaschlucken die Zähne eigentlich wirklich weißer?» und dieser ganze Frauenzeitschriftenwahnsinn, der einem über Jahre in den Kopf geprügelt worden ist.
Lest ihr Frauenzeitschriften?
Thönnes: Ich entschiedenermaßen nicht. Weil ich dann immer denke, «Jetzt, Yana, ist fünf Kilo abnehmen und tausend Euro mehr im Monat verdienen angesagt», denn sonst kann ich mir die Klamotte nicht leisten und passe auch nicht hinein. Dieser Blick auf das ewige Optimieren des weiblichen Körpers. Bitte sei so und mach auch noch das. Und so Cosmopolitan-artig: Turn jetzt auch bitte für deinen Mann noch diese zehn Sex-Tipps durch, wie er am besten zum Orgasmus kommt.
Reisinger: Also ich schreibe ja auch für eine, dementsprechend lese ich die eine ja auch.
Ich habe gerade überlegt, ob ich die Vogue als Frauenzeitschrift zählen würde.
Reisinger: Beim Kiosk ist es ja immer so in Mode, Lifestyle, Frauen kategorisiert. Ich frage mich, wie dabei kategorisiert wird. Das Missy Magazin liegt zum Beispiel voll oft bei Lifestyle. Wo ich mir so denke: Das ist jetzt auch ein bisschen weird. Wieso liegt denn das jetzt bei Lifestyle? Und die Vogue ist natürlich immer bei Mode…
Thönnes: Weil Feminismus jetzt auch als Lifestyle gilt.
Reisinger: I get it. Trendthema Feminismus. Die Vogue lese ich auf jeden Fall sehr regelmäßig und sehr aufmerksam. Und ich finde es auch ganz toll, für die zu arbeiten. Aber die anderen Frauenzeitschriften habe ich in erster Linie tatsächlich für das Buch gelesen und war dann ehrlich gesagt auch sehr froh, als ich die in den Altpapiercontainer werfen konnte.
Thönnes: Meine Mutter hatte bei uns die Cosmopolitan immer neben dem Klo liegen. Daher kommt auf jeden Fall meine Abneigung gegen die Cosmopolitan.
Reisinger: Das habe ich schon gemerkt (lacht).
Thönnes: Ja, gegen die Cosmopolitan bashe ich schon immer richtig (lacht).
Reisinger: Aber das ist ein köstliches Getränk. Ich muss schon sagen, die haben sich wirklich einen tollen Namen ausgedacht. Glamour auch, so ein krass guter Name. Also, dass es auch mal kein Frauenname ist, ist ja auch toll.
Thönnes: Der letzte Schimmer längst vergangenen Glamours (lacht).
Reisinger: Genau, es klingt nach einer bestimmten Form von Grandezza. Die die Zeitschriften überhaupt nicht einhalten können. Nicht mal vom Grafikdesign her. Das ist ja auch ein bisschen sad.
Wie seid ihr an die Bühnenadaption herangegangen?
Thönnes: Mein größtes Thema war diese fiese Erzählerin. Für mich war das auch eine Stimme, gegen die man sich auch auflehnen will. Deshalb habe ich mir überlegt, dass ich das Stück als Simulation anlegen möchte: Die Frauen ziehen die Charaktere der «Spitzenreiterinnen» als Spiel an und fragen sich auch, was das, was die Charaktere erleben, mit ihrem Leben zu tun hat. Was lehne ich ab und was ziehe ich mir an? Wie setze ich mich dazu ins Verhältnis?
Die Figurenanlage ist hybrid: Es gibt ein Konglomerat der Themen von Frauenzeitschriften, das sich dann doch an ganz konkrete Biografien andockt. Da setzt ja auch das «Frauengame» an, oder?
Thönnes: Für mich wird so ein spielerischer Umgang mit dem Patriarchat möglich, mit Alltagserfahrungen und außer-alltäglichen Erfahrungen von Misogynie. Dass man sich in einen geschützten Raum begibt, in dem ich eine Erfahrung mache, die ich sonst vielleicht nie machen würde. Oder eine, die ich so oder auf ähnliche Weise gemacht habe, und schaffe es vielleicht auch, das Schicksal dieser Figur oder auch das, was ich in meinem Alltag erfahre, umzuerzählen.
Reisinger: Oder den Erfahrungen, die man selbst nicht macht, empathischer gegenüberzutreten. Es gibt immer wieder Personen, die mir sagen: «Deine Bücher sind so unglaubwürdig, weil mir ist noch nie ein sexueller Übergriff passiert». Und ich bin dann immer so: «Ok, lucky you». Ich kann mich dann auch ein bisschen freuen und denken, es gibt womöglich Leute, denen das noch nie passiert ist. Aber es geht ja immer auch um eine Distinktionsschärfe: Ab wann kategorisiere ich überhaupt etwas als sexistisch motivierten Übergriff? Und da beginnt es dann schwammig und aber auch interessant zu werden.
Thönnes: Eine Inspiration war die Simulationstherapie. Dieses reale Format haben wir uns in den Arbeiten von Harun Farocki angeschaut, der amerikanische Soldaten begleitet hat, die für den Irak-Krieg ausgebildet und danach therapiert werden. Man sieht, wie sie zu viert vor dem Computer sitzen und den Angriff des Bataillons durchspielen. In der nächsten Doku hat man Soldaten, die aus dem Krieg zurückkommen, sich die VR-Brille aufsetzen und ihre traumatische Erfahrung bearbeiten und von der Therapeutin durch einen immer wiederkehrenden Erzählvorgang dazu gezwungen werden: Geh dadurch, erzähl es. Weil sich diese Erfahrungen durch die Erzählung wieder zusammenbinden und hoffentlich lösen lassen. Man fragt sich dann schon, warum es das jetzt für das Militär gibt, während es in den USA zur Zeit des Irak-Kriegs mehr Femizide gab, als tote amerikanische Soldaten im Irak.*
Dass irgendwann etwas passiert, ist schließlich Voraussetzung für das Leben als Frau.
Der Titel benennt die Spitzenreiterinnen schon als Gruppe, wobei wir vor allem einzelne Schicksale kennenlernen, die sich in ein paar Momenten kreuzen, aber nicht oft. Wie seht ihr diese Gruppe im Roman und was passiert auf der Bühne? Wodurch entsteht ein Kollektiv?
Reisinger: Für mich war klar, dass es ein Episodenroman sein muss, weil alle Figuren ein eigenes Thema haben. Ich musste das für mein Personal aufteilen. Dementsprechend habe ich immer versucht, die Figuren sich begegnen zu lassen, ohne sich wirklich zu sehen. Ganz selten passiert es wirklich: Tina und Lisa finden sich mal im selben Restaurant und es gibt eine schicksalhafte Begegnung. Und dann gibt es Sonderkapitel im Roman. Davon ist eines «Solidarität». Denn ich bin felsenfest davon überzeugt, dass die einzige Möglichkeit da rauszukommen ist, sich solidarische, kollektive Strukturen zu erschaffen. Wo man auch Beschämungsstrategien hinterfragt und wo man schaut, wo man patriarchal krass durchdrungen ist und welche Muster man durchbrechen muss. Bei der Übertragung in die Bühnenvariante haben wir schon versucht, Gruppenmomente herzustellen, die sich aber trotzdem nicht gegenseitig auflösen.
Thönnes: Das passiert vor allem dadurch, dass wir uns für eine Verdopplung des Personals entschieden haben. Man hat nicht «nur» die Charaktere der Spitzenreiterinnen, Lisa, Barbara, Tina, Jolie und so weiter. Sondern wir haben auch noch vier Spielerinnen, die sagen, ja, ich gehe in diesen Simulationsraum, ich rackere mich daran ab und merke dann plötzlich, dass da noch andere Frauen sind, die ich gar nicht kenne, und mit denen mache ich das jetzt irgendwie zusammen. Wie verhalte ich mich eigentlich zu denen? Wie finde ich jetzt da den Moment zu sagen, «Hey, wie kann ich dir da jetzt die Hand reichen?»
Reisinger: Genau, denn auf der Romanebene war es ganz wichtig, dass die sich nicht gegenseitig retten können. Sie mussten sich selbst retten oder eben nicht. Die Idee ist zwar, dass wir uns Gedanken zur Solidarität machen und uns fragen, wie wir aus der Sache rauskommen, aber es war ganz klar, dass es nicht die Idee sein kann, dass die sich so Happy-Endartig rausziehen können à la Prinzessinnen erscheinen auf irgendwelchen Pferden, nur weil die Prinzen nicht kommen.
Thönnes: Und auf der Bühne werden auch nicht alle gewinnen. Sondern die ein oder andere spielt etwas durch und stellt anschließend fest: Geil, jetzt habe ich etwas erfahren.
Wenn wir die vier Level des Stücks jetzt mal als Maßstab nehmen: Was würdet ihr sagen, auf welchem Level sind wir in der Wirklichkeit, was die Kollektivbildung angeht?
Thönnes: Ich glaube, in allen gleichzeitig.
Reisinger: Das glaube ich auch – je nach Perspektive, Bubble und Struktur, in der man sich gerade befindet.
Thönnes: Der Roman bildet das ab: Schaut man auf die besten Freundinnen Laura und Verena, ist die härteste Konkurrenz zu sehen. Sie machen sich das Leben zur Hölle und bekommen es überhaupt nicht hin, sich gegenseitig zu unterstützen, während sie nach außen hin tun, als wäre es so. Schaut man Richtung Barbara und Emma, die total zusammen sind und es auch versuchen, sich zwar nicht immer alles sagen können…
Reisinger: …sich aber trösten und auf eine Art wirklich füreinander da sind. Oder Jolie, die es ganz alleine macht. Also ich glaube, es findet alles gleichzeitig statt. Auf dem Weg hierher wurde ich schon wieder zweimal gecatcalled. Wie kann das sein? Es ist Frühling und die Macker drehen durch? Keine Ahnung, ist halt so. Gestern in der U-Bahn, Männer, die an mich herankommen und sagen «Willst du mich ficken?». Und ich bin dann so «Digga, als wär das jetzt ein ernstgemeintes Angebot». Das sind einfach Machtdemonstrationen und sie passieren die ganze Zeit. Wo dann meine Therapeutin sagt: «Na, das erzählen Sie aber häufig». Als würde ich mir das ausdenken.
Wie seht ihr denn die männlichen Figuren im Roman?
Reisinger: Meine Lieblingsfrage (lacht).
Thönnes: Die Gretchenfrage der Spitzenreiterinnen (lacht).
Sie haben keine Namen, nur Anfangsbuchstaben.
Reisinger: Ich habe große Probleme mit Vornamen, prinzipiell. Dann hatte ich die Idee: Ich benenne einfach alle nach Frauenzeitschriften. Ideal! In dieser Logik kann ich die Männer nur nach Männerzeitschriften benennen – alles andere würde ja keinen Sinn machen. Jetzt heißen Männerzeitschriften aber BEEF, GQ, Praline, Men’s Health, Playboy, ComputerBILD. Hätte ich das gemacht, hätte beispielweise Barbara ComputerBILD geheiratet und ComputerBILD wäre gestorben. Dann hätte es geheißen, dass das ein weirder, künstlerischer Konzeptroman ist, den niemand versteht. Dann war es klar: Ok, die müssen einfach durchnummeriert werden. Dementsprechend sind die einfach durch alphabetisiert. Die schönste Anekdote dazu: Alle paar Lesungen melden sich beim Q&A männlich gelesene Personen und sagen: «Dieser Roman ist völlig falsch geschrieben. Dadurch, dass diese Männer keine Vornamen haben, kann ich mich nicht mit denen identifizieren». Beim ersten Mal dachte ich noch: interessanter flex. Beim zweiten Mal dachte ich: Ok, weird, dass sich das wiederholt. Und beim dritten Mal dachte ich: It must be a thing. Weil das Interessante ist ja: Literatur von Männern zwingt mich seit immer, seit ich lesen kann, auch durch die schulische Prägung, dass ich mich mit männlichen Hauptfiguren identifizieren kann. Und andersrum passiert das nicht. Ich verstehe das überhaupt nicht.
Thönnes: Wenn ich als Frau diesen Roman lese, kann ich jetzt endlich alles, was ich will, auf ABCDEFG projizieren, weil so oder ähnlich habe ich die schon mal erlebt. Ich muss sie gar nicht ausformulieren. In so vielen Filmen und Literatur, sind weibliche Figuren oft nur eine Projektionsfläche, die sehr wenig Text hat oder sehr wenig Tiefe, sozusagen das Eye-Candy darstellt.
Reisinger: Für die Bühnenadaption haben wir uns überlegt, dass es eine männliche Person gibt, die dienstleistermäßig Dinge zu tun hat.
Thönnes: Mit der Setzung, dass die Frauen, die das Spiel spielen, auch die ganzen Männer spielen, würde ich sagen, greifen wir auch genau auf den Mechanismus zurück, dass die Skripte dieser Männer alle bekannt sind. JR: Irgendjemand hat mal gesagt, Jovana Reisinger schreibt Aufklärungsbücher für Männer. Und ich denk mir so: Geil, Ratgeberliteratur, endlich (lacht). So viel zu den Männern. Die haben eh schon so viel Raum die ganze Zeit, die brauchen nicht noch mehr. Feminist*in zu sein, bedeutet ja andauernd Korrektiv zu sein. Das hat mal Laura Wiesböck zu mir gesagt, und dieser Satz ist so klug. Denn es gibt immer diese Männer, die dann so sind: «OMG! Ich bin so bereit zu lernen. Bitte klär mich auf.» Digga! Du hast Buchhandlungen! Es gibt Filme! Du hast Zugang, es gibt Internet, du bist ja wirklich privilegiert. Geht doch selbst in die Nachhilfe! Schließt euch zusammen und hinterfragt eure Männlichkeitskonzepte. Wieso müssen das immer andere Personen für euch machen? Die, die betroffen sind? Ich hatte auch Männer in der Lesung, die dann gesagt haben: «Dein Buch ist ja überhaupt nicht richtig klug, weil dann würde ja drinstehen, was man macht gegen Sexismus». Das ist ein Roman. Ich habe ja keinen Ratgeber geschrieben. Es ist nicht: Ah, ja, jetzt kommt der Mann in die Galerie und sagt: «Schätzchen, mach mir Kaffee», und jetzt antwortest du folgende drei Sätze, und dann ist der Mann in die Flucht geschlagen. So läuft es ja nicht
Wir haben gerade bei den Männern gesagt, dass man die kennt. Das ist mit den Schauplätzen des Romans auch so. Was ist für euch dieses München? Wie steht das im Verhältnis zu dem Exemplarischen der Frauenzeitschriften? Yana, du hast mal von Markus Söder und seiner Beschreibung von Bayern als «schönstem Land der Welt» gesprochen.
Thönnes: Ja, das entspringt vor allem eine Unterhaltung von Jovana und mir, die tatsächlich hier im Hofgarten stattgefunden hat, vor zwei Jahren an einem dieser wunderbaren Frühlingstage, an dem man das Gefühl hatte, der bayerische Himmel glänzt mal wieder. Man befindet sich eigentlich unter einer Holosphäre, wo einem vorgegaukelt wird, es sei doch alles ganz wunderbar und aufgeräumt und nett, und das Wetter spielt auch mit, weil irgendwo jemand den Schalter umlegt und dann ist bestes Wetter.
Reisinger: Und zwar Herr Söder.
Thönnes: Genau, diese Schauplätze, die schon fast heimatfilmmäßig oder postkartenartig daherkommen: der Starnberger See, der Austernkeller und so weiter. Das erinnert mich dann an so Sachen wie «Kir Royal».
Reisinger: Für den Roman war es mir ganz wichtig, dass es ein Anti-Heimatroman ist. Die Aussicht ist immer top und das Wetter eigentlich auch. Einmal gewittert es beinahe. Die Leute essen die ganze Zeit Köstlichkeiten und haben immer die perfekten Drinks. Man muss sich reinlegen in diese Grandezza, die diese Stadt ja auch von sich behauptet. Allen geht es also immer mega gut, und in Wahrheit hustlen sie. Aber das wird auch gar nicht so stark besprochen. Dementsprechend müssen die Schauplätze plakativ sein. Wie in einer Abziehwelt: ein bisschen zu kitschig, zu schön, zu gut!
Thönnes: Mit diesem Gedanken ist für mich die Idee entstanden, dass man sich vorstellen soll, man sei in einer programmierten Welt. Man bewegt sich durch vorprogrammierte Settings, in denen dann Sachen stattfinden, die man eigentlich gerne umprogrammieren würde.
Bedeutet dann Spitzenreiterin-Sein auch, dass die Figuren alle in einer vermeintlich sicheren Welt leben, an diesen schönen Orten?
Reisinger: Tun sie ja nicht! Also zum Beispiel Jolie als lesbisches Kind aus einer Arbeiterfamilie, die sich hocharbeitet. Also die ist ja auf ganz vielen Ebenen nicht sicher. Und Tina ist überhaupt nicht sicher, die ist ja wirklich ausgeliefert. Aber diese Brüche funktionieren dann besonders gut. Es gibt einfach immer eine Behauptung und vor allem ein Versprechen. Wenn alle anderen in dieser geilen Kulisse leben, dann möchte man natürlich auch Teil dieser Kulisse sein.
Thönnes: Sicherheit taucht immer wieder als Thema in diesen Lebensentwürfen auf. Also sei es Tina, die sagt, wir waren sicher, dass wir uns sicher waren, während wir im Restaurant einen ausgelassenen Abend hatten, der dann aber in die Katastrophe führt, oder Verena, die die Villa am Starnberger See erbt und sich dann aber auch gleich aufgrund der Übergriffigkeit des Nachbarn fragt, brauche ich ein Sicherheitskonzept, einen Panic Room?
Reisinger: Laura, die denkt, dass sie jetzt endlich sicher ist, weil sie heiratet.
Thönnes: Sicherheit ist auf ganz vielen Ebenen für alle immer wieder ein Thema, was natürlich mit der Frage vom Überleben im Patriarchat zu tun hat…
Reisinger: …und mit der Frage nach Solidarität: Wie weit kann man denn andere schützen, wenn man selbst ausgeliefert ist?
Thönnes: Diese Erzählung des großen Glücks, an der alle Figuren mehr oder weniger scheitern oder glauben, danach greifen zu können, ist ein großes Thema, was natürlich mit Sicherheit, Privilegien, materiellem Fortkommen zu tun hat.
Reisinger: Ich habe mal ein Stipendium nicht bekommen und eine Jurorin hat gesagt: «Wissen Sie, warum Sie es nicht gekriegt haben? Weil ihr Feminismus zu rough ist. Das ist irgendwie alles zu hart. Was wir jetzt alle brauchen, ist ein ordentliches Happy End». Und daraufhin habe ich «Spitzenreiterinnen» geschrieben. Und habe gedacht, da schreibe ich ein ordentliches Happy End rein, und deswegen endet es auch mit dieser Hochzeit am Tegernsee.
Thönnes: Im Roman heißt es: «Es gibt diese Geschichten von Frauen, die so glücklich werden, dass es ihnen jeder glaubt.»
* Nach Zahlen des U.S. Bureau of Justice wurden zwischen 2002 und 2010 10.470 Frauen von intimen Partnern umgebracht, während das U.S. Department of Defence zwischen 2003 und 2011 4.491 im Irak getötete Soldaten zählt (Anmerkung der Redaktion).
